Chimamanda Ngozi Adichie on Literature, Feminism, and Universality

Makhtar Diop: Hello, I'm Makhtar Diop, Managing Director of the International Finance Corporation. This is Creative Development with IFC. Today my guest is acclaimed Nigerian author and thought leader Chimamanda Ngozi Adichie. Chimamanda’s work has captivated people worldwide and ignited profound conversations on race, feminism and identity. She recently partnered with Africa Export Import Bank to create the CANEX prize for publishing in Africa. This prize aims to reward and encourage talent on the continent. Chimamanda is a pleasure to host you on my podcast. 

Chimamanda Ngozi Adichie: Very happy to be here. Thank you for having me

Makhtar: Chimamanda it's such a huge pleasure to have you here. I read most of your books, I started with Half of a Yellow Sun, Purple Hibiscus, and after that Americanah, We Should All be Feminists. And the book about mourning . The one I didn't read is the latest one, your children’s book. But one of the things that I did when I read your books is also listening to the audio and reading at the same time. And the reason is that there is a voice and a rhythm in your writing. Tell me more about that. 

Chimamanda: That's actually nice to hear. Thank you. So I've been writing my whole life. And it's the thing that gives me meaning. And I really do believe that I was blessed with a gift. But I work hard at that gift. You know, I remember when I was in school, people would say how do you study? How come you're always coming first. And it doesn't look like you study but I studied. I think it was just maybe a bit easy for me. But I put in the work. And so in writing, I want to tell a story. But I want to tell it in a way that makes you feel immersed in the story. And you do that with language. And so I'm quite obsessive. When I'm writing, I don't do anything else. I'm hyper-focused. I edit over and over again. You know, my editor will say it's done. I'm like ‘no, one more revision’. So I'm just, I'm a bit crazy when I'm working.

Makhtar: But let me push you on that some more. For me, listening to your books brought me a lot, brought another dimension to what I was reading. The rhythm of the language resonates a lot with me as a West African. Because when we talk in our languages, there is a rhythm, a pace, which is different from the language in which you are translating your thought which is English or French.

Chimamanda: No, absolutely, I think my English is very much a Nigerian-English, actually very much an Igbo-influenced English. But even more so, I use Igbo words when I write because I'm writing about characters who speak two languages, as I do, sometimes in the same sentence, as many of us Africans do. I remember when I was writing Purple Hibiscus, and I really wanted to capture that, you know, sort of living seamlessly between two worlds - but not really, it's one world, because to say this would make it seem as though there's a division like a hard divide, but there isn't, you know, we're sort of speaking Igbo, speaking English, doing both.

And I remember actually having a bit of trouble with my very first editor who wanted me to take out a lot of the Igbo words, because she said Americans will never understand this. And I remember saying to her, I read books in which there's bits of French and bits of Spanish and I don't speak either language, but I kind of get it. So for me, it was about giving value to a language. I felt that Igbo was worthy. I felt like Igbo was just as good as Spanish or French. And I really like that. Because of that I think that there are also writers coming after me who now have the confidence to portray their worlds as they are, you know. We don't have to apologize. This is who we are. And I just don't apologize.

 Makhtar: Now this is fantastic. Because when you think about it some things that you do in your writing, you talking about the mix that we all are and you present always three categories of character from what I've read. People who symbolize one extreme, another who symbolizes another extreme, and someone who is the reality, which is a mix of these two extremes. Am I totally wrong?

Chimamanda: No, you're not actually! I haven't thought about it that way. So, I think for me when I create, I'm not thinking in terms of theme. And so sometimes I will get this kind of illumination of my own work from somebody else. And I think you know what, that's actually kind of true. So, yes, I mean, you're not totally wrong. A friend of mine said to me once, he said, you usually divide yourself into two. And one part is one character, and the other part is another character. And that also for me was…I hadn't thought about that. So in Half of a Yellow Sun, and the two sisters, my friend said to me, you're both of them! So you split yourself in two. But I think if there's anything that I stand for, it's the middle. I don't like extremes. I'm just thinking about it now. And I'm trying to think about who in Half of a Yellow Sun would be the middle person, I can see Kainene is one extreme, Olanna is one extreme. You should have told us that you're also a literary critic! 

Makhtar: I am not at all! But to go back to Americanah, the scene in a hairdressing salon is quite for me, one of the fascinating parts of the book. Something that you celebrate very much is beauty. And inherently, in our culture in West Africa, beauty is very important. Beauty, not only your appearance, but the way you carry yourself, the way you walk. So, beauty is a part of our tradition, to just make a compliment to another woman because she looks good, or another man will come and say I like your attire. And the tradition in my country is to take this and give that person as a sign of it. So, tell me about beauty in your literature.

Chimamanda: Well, obviously I love where I come from. I am a person who is in love with the continent of Africa. There's so much I admire about Africa and Africans, there's just so much beauty. And for me, in particular, being an Igbo woman. And growing up with my father, my mother, I think your appearance was almost a moral issue. So, for my mother, the biggest insult she would give to somebody was, ‘you know, they don't... they're not clean, they don't bathe every day’. That was like the biggest insult my mother gave. So, you're supposed to present yourself in the best possible way. And there's something about it that I think is also very respectful of other people. So that you want to bring your best to people. And so, when I write I mean, sometimes people will say to me, ‘Oh, it's important for you to show women in all the permutations. And I say Yes. But it's not even a political decision. I grew up surrounded by this idea of beauty of, you know, I’ll say it in Igbo. ‘You carry yourself well’, you know, and it's natural for me. So, I'm not really making a political statement, I'm just writing what I know, which is, we are a beautiful people, we appreciate it. So in Nigeria it's still really lovely to just be out on the street and some random woman just says, ‘Ah, where did you get this? I really like this your top”, you know, and it just brings about a kind of... it's just a lovely sense of ... I don't know... a kind of community that still exists, you know. It’s lovely and I really like that.

Makhtar: This is the same in other parts of West Africa and the continent. I just see in my mind a lot of pictures like that in Senegal.

Makhtar: But there is something about parents, you refer a lot to your parents. For me personally, it means a lot. What you are saying and the rapport that you have with your parents. On the one hand being yourself, being very strong in your own beliefs, but understanding that you belong to something which is much bigger, you're carrying something on your shoulders, which is more than just what you are today. Which is sometimes a very difficult concept to explain outside African society where people don't understand - they might say ‘you're an individual do whatever you want’ - but I am something more than that. 

Chimamanda: Yes, absolutely. 

Makhtar: And you refer a lot to your parents, and I refer a lot to my parents, and sometimes people are laughing at me about it. But I'm very proud of it.

Chimamanda: Can I just say that the people who laugh just don't know any better? I mean, because why would you laugh about something that's so, in my opinion, so sacred, so beautiful. I mean, obviously, I am who I am because of my parents. And also because of my grandparents. I have a strong sense of being you know, the granddaughter of Omeni, the daughter of Grace and James, and I carry that with me. So, there are times when, you know, I like to joke about how I can't do certain things because I'm still my father's daughter, you know, I have to think about carrying that. So, it's a kind of loving responsibility. You want to make them proud; you don't want to bring them shame. I think that's also really important. 

You want to celebrate them. I feel a sense of comfort being out in the world. So I've lived in the US and I travel a bit and I'm very comfortable in the world but that's because I know where I come from. That's because I'm Grace and James Adichie's daughter. My grandmother was Agnes, my great grandmother was Omeni. And I'm supposed to be her comeback because Igbo people believe in reincarnation. So often my father would call me Omeni. And I love that I love the idea that that my great grandmother, who was this fierce, wonderful woman has somehow been reincarnated in me. And it brings a kind of rootedness. It makes you able to... You know, I can face anything, because I have this, this band of ancestors behind me. 

Makhtar: Thats very powerful and personally touched me. Let me go back to feminism. What I see in your literature is that you talk about the resilience, the strength of women, I found a lot of this resilience in what you mentioned about these ancestors, these women which were very strong. And people forget, often that Queens were the head of some empires in Africa, people forget it. So, tell me the link between what you express as feminism today. And that affiliation that you have with our history.

Chimamanda: I think I've always said that there are different feminism's and that for me, my feminism is African, because I'm African. And really, it's just this belief that women are equally human. It's actually quite simple. And, you know, I think that my ancestors believed that as well. And I don't I don't like to romanticize our history, I don't want to suggest that, oh, everything was fine before the white man came because that's not true. But at the same time, there's a complexity that we had that somehow has been erased from, from us, collective idea of ourselves. So the way that we have learned to talk about ourselves, for me is not authentic. And so, I like to talk about my great grandmother, who I've already mentioned who she was, she was described as a headstrong woman. But that's because she stood her ground. That's because she was a feminist. That's because she felt that the parts of culture that diminished her, she wanted to resist. Her husband died quite young. And so his brothers wanted to sort of take over these things. And she said, No, and that was kind of unusual at the time. So she was labeled headstrong. But in the stories that we tell about our past, the women are all kind of really submissive, and they don't really have a voice. And, and that's not true. I love reading about pre-colonial Africa, I find it fascinating just how just wonderfully complex the worlds were. So, I remember reading this account of an English woman who was sort of touring through Igbo Land in the 1860s, 70s. And she was just shocked that women did so much because she'd come from this Victorian England where women just sat at home. And Igbo women were the traders in the market, Igbo women, and she just found it shocking. And because she found it shocking, she labeled it bad, because it did not match her own idea of what the world should be. So imagine this person then writing a book, and saying, oh, this terrible thing they do. And then people go to school and read that book, and they absorb these ideas. And that's how we start to think of ourselves in just really, in my opinion, dangerous ways because we learn to diminish who we are. So, there's a part of me that just wants to really resist that and to say, there's a lot about our history that we can take in and be proud of. Because, you know, it was beautiful.  

Makhtar: And you know, an example of that I sometimes give is ‘Mrs.’. Yes. Mrs. doesn't exist in my traditional culture. Women keep their name. And that just illustrates for me some of the things that sometimes were not identified as belonging to our society.

Chimamanda: I'm not a Mrs. I do have a wonderful husband, and children. But so in Nigeria, many people did not understand why I choose to keep my name. And so often some people would say to me, this is very bad, because you're not following Igbo culture. And then I would say, this is not even Igbo culture. I mean, you can choose to do whatever you want, but don't justify it using culture in a way that is not true. And we're teaching our children what is not true. Because actually, traditionally, in Igboland, people did not have surnames, children were identified by the names of their mothers, because often it was polygamous. So you know, my father, for example, would say to me that his grandfather was known as Mya Omeni. Omeni was his mother, and had my father not gone to school, he would have been known as Mwanem, son of his mother. And actually, in Igbo the word for sibling is my mother's child is one name, my mother's child. And so, you know, I think about these things. I think, ‘I wish we had more of an infusion of our real history, so that we actually know what it was like’. We don't have to follow it if you don't want it. But you know, I think we've lost that as well. And I really have been thinking about waste. I'm thinking about writing something about pre colonial Africa, for example, that will, you know, again, not romanticize, but just tell it like it was because there's so much that's beautiful. And you look at the history of Europe, for example, which many of us know, because we went to school, and a lot of it is still a kind of selective storytelling, you know. So the reason that we can think about the monarchies of Europe with a kind of respect is because they have been selective about what they told us, you know. I want to do that for West African history as well.

Makhtar: As a writer, are you concerned about some of these digital tools are used, and they can affect the willingness to read as interested in reading?  

Chimamanda: Yeah, I mean, technology is good. But I'm very wary about technology, particularly social media. Having children have screens too early. I think it you know, actually, I was reading a study about how it's rewiring our brains, our brains are being rewired by these things. And not necessarily in a good way. So attention spans are much shorter. People don't think as deeply as before. I think when you read, you understand things in a way that's very different from when you listen to them, or you watch them. And so I personally, for example, I want to be practical. So my daughter has screen time, but we're very, we're very clear about you're going to have 30 minutes and at the end of it, that's it, you go do something else. Because also I was talking to some friends who were very sort of Silicon Valley types, and none of them - the kids - none of them have screens. 

Makhtar: Did it influence your decision to write a children’s book?

Chimamanda: Oh, yes, my daughter. I wrote a children's book for my daughter. I wrote it for her. I was worried that she wasn't interested in reading, you know, so I was just thinking, my goodness, when I was four, I was reading, and my daughter had no interest. She wanted to go to the playground and climb things. And so I started thinking about writing a book for her. But now she reads, so I'm not worried anymore. But I think I still will write children's books because, you know, again, talking about what we're saying about just this African reality, I want children's books to show that just, you know, the grandfather, they go to the village at Christmas. They live in Lagos. They have two worlds where, yes, they speak English at home, but also Igbo. I really want to have that be ordinary.

Makthar: Let me talk also about fashion. Tell me a little bit about your relation with fashion? 

Chimamanda: Yes, I think my interest in fashion really is focused on Nigeria or maybe actually, I should say more broadly, Africa. So my mother was the most beautiful, most stylish woman in the world. And I think she was a bit disappointed with me, because I think she wanted me to be more stylish. So I don't think she liked that my hair was natural. I don't think she liked that I didn't like a lot of jewelry. But I think my mother's influence obviously was very strong. And I've always just enjoyed femininity, I've always enjoyed, you know, dressing up from time to time, I've enjoyed it. And I decided that it was important to kind of go public with it, if that makes sense. Because on the one hand, I know that I occupy the space in the world of an intellectual. And often when you're a woman who's in that space, you're not expected to like fashion. Because, again, I think this is a very misogynistic view, that if a woman likes fashion, then somehow she's shallow. But I think men are allowed to like sportscars, and they're not shallow. So I decided to kind of, you know, talk about it. And also, I wanted to support Nigerian fashion designers. They're just fantastic. So I started at some points to wear only Nigerian designers, and then I would sort of, you know, tell people who they were. And I found that it's not just about fashion, it then becomes about a kind of nationalism. But I don't mean hard nationalism, like soft nationalism, you know, promoting where you come from, celebrating where you come from. And at the same time, being happy with how I look. And there are obviously foreign brands that I respect, like Dior - the wonderful woman who's the creative director is a dear friend of mine. So, I sort of have done things with Dior. But in general, I prefer African designers partly because they just cut clothes that fit African women,

Makhtar: This idea that a woman who is elegant and takes care of herself. I saw too many professional people boxed wrongly because of that, which is, I think, fundamentally unfair, whereby if you are interested in fashion, you cannot be brainy, you cannot be smart. Tell us a little bit about what you're doing to change that image.

Chimamanda: I think just being myself and not, not pretending. And I have to tell you that when I started out writing, I was very careful. I kind of hid a bit of my fashion-love, because I wanted to be taken seriously. So, when I started thinking about talking about it - I don't want the young women coming after me to have to feel as I did in the early years that I had, you know, to wear boxy jackets, which I hated. But I felt like that's the way to be serious, you know. And like you said there are consequences for women. That's why it's even more important to talk about. There are real consequences for women, in many workplaces. If you sort of present yourself as a person who's interested in how she looks and people often and again, I think it's misogyny, people are blinded by that. So, they then are able to see that you have a brain that actually functions really well. So, they judge you on their appearance in a way that men just men don't get judged in that way. And, you know, so yeah, so talking about it is important to me, and also I love fashion, I'm not going to apologize for it. I love high heels. I love interesting shoes. Also strange things, I like strange things

Makhtar: I think that in another dimension, men are feeling also a bit of pressure, but for totally different reasons. Actually, the opposite. When men are doing things, which seems like artistic or being a position of power, they’re considered are not serious because they're doing something which is as a label as being not at the right status. 

Chimamanda: And I think particularly for men from our continent, because we sometimes can be very rigid about what we think is proper. Right? So, a big man such as yourself, is sort of supposed to always be like that. But I think it's wonderful if we have a holistic sense of people, you know, we have the big man who's very bright and brainy, but who also cares about reading and music and art - it's a lovely thing, I think, to see people as full people, you know, because also I think it inspires younger people, because then you start to see the humanity. It's not just that this is a big man who's the CEO of something. It's also that he's a person who appreciates art and I really believe that art is what makes us human, I really think it's the, I really believe that I mean, it's important for us to go out and make a living and you know, farm and all that. But it's art, I think that makes us, you know, really touches the thing in us that is human.

Makhtar: I couldn't agree more. And actually, if you think about it, at the generation of independence there was a lot of art. And I feel that somewhere, somehow, I’m a bit nostalgic of that ‘renaissance in Africa’. But I think that is something that will be helping in development. Because I do believe that economic development needs to be grounded on a social contract, which is fitting the realities, the story of a society and embracing modernity. If you don't have that social contract, which allow you to move development to a certain level, you will get to a certain level maybe of income per capita, but you will not be very developed as a country.

Chimamanda: Absolutely, which is why I'm going back to this idea of a holistic. It's so lovely to see so someone who's trained as an economist, who understand that it's not just about the numbers and figures it's about it's about a larger, there's a word you'd like to use ecosystem. It really is about that. And you know, when I talked about storytelling, storytelling is so important as well because the stories we tell will form an image of ourselves not just in our minds, but in the minds of other people. So, there's a reason why you know, I talk for example about the danger of a single story because so many people still think that Africa is that one thing because that's all they know, they haven't been exposed to other kinds of stories.

Makhtar: Chimamanda, it's a such a huge pleasure to have you. We are all extremely proud. The world is proud because I don't want you think its only Africa. The world is proud. The women who are reading what you're doing are inspired. Us men who are reading it are inspired. And thank you for being who you are.

Chimamanda: Thank you. Thank you for getting it.

Makhtar: Thank you for listening. Creative Development with IFC is produced by Lindy Mtongana, Aida Holly-Nambi and Maeve Frances for IFC. If you enjoyed this episode, please share it with your networks and tell a friend.

Makhtar Diop : Bonjour, je suis Makhtar Diop, directeur général d’IFC. Bienvenue dans Creative Development with IFC. Aujourd’hui, mon invitée est la célèbre écrivaine nigériane et figure intellectuelle Chimamanda Ngozi Adichie. Le travail de Chimamanda a captivé des publics du monde entier et suscité des conversations profondes sur la race, le féminisme et l’identité. Elle a récemment collaboré avec Africa Export Import Bank pour lancer le Prix CANEX de l’édition en Afrique. Ce prix vise à récompenser et encourager les talents sur le continent. Chimamanda, c’est un vrai plaisir de vous accueillir sur mon podcast. J’ai lu la plupart de vos livres : Half of a Yellow Sun, Purple Hibiscus, Americanah, We Should All Be Feminists, ainsi que le livre sur le deuil. Le seul que je n’ai pas encore lu, c’est votre dernier ouvrage pour enfants. Une chose que je faisais quand je lisais vos livres, c’était d’écouter en même temps les versions audio. Parce qu’il y a une voix, un rythme dans votre écriture. Pouvez-vous m’en parler un peu plus ?

Chimamanda : C’est très agréable à entendre, merci. Je suis très heureuse d’être ici, merci de m’accueillir. J’écris depuis toujours. C’est ce qui donne un sens à ma vie. Je crois vraiment que j’ai reçu un don, mais je travaille dur pour le cultiver. Je me souviens qu’à l’école, les gens me demandaient : « Comment étudies-tu ? Comment fais-tu pour toujours être première ? » On aurait dit que je ne travaillais pas, mais je travaillais. Peut-être que c’était un peu plus facile pour moi, mais je fournissais l’effort. Quand j’écris, je veux raconter une histoire, afin que le lecteur s’y plonge complètement. Et on fait ça grâce au langage. Je suis assez obsessionnelle quand j’écris. Je ne fais rien d’autre, je suis hyper concentrée. Je révise encore et encore. Mon éditeur me dit parfois que c’est assez. Mais je fais une dernière révision. Je suis un peu folle quand je travaille.

Makhtar : Pour moi, écouter vos livres apporte une dimension supplémentaire à ma lecture. Le rythme de votre écriture résonne particulièrement avec moi en tant qu’Africain de l’Ouest. Parce que, quand nous parlons nos langues, il y a un rythme, un tempo, différent de la langue dans laquelle vous traduisez vos pensées, que ce soit l’anglais ou le français.

Chimamanda : Oui, absolument. Mon anglais est très « nigérian », en réalité fortement influencé par l’Igbo. Plus encore, j’utilise des mots en Igbo dans mes écrits parce que mes personnages parlent deux langues, comme moi, parfois dans la même phrase, comme beaucoup de nous, Africains. Je me souviens quand j’écrivais Purple Hibiscus, je voulais vraiment capturer cette idée de vivre entre deux mondes — enfin, pas vraiment deux mondes, plutôt un seul. Dire deux mondes donnerait l’impression qu’on les divise, mais ce n’est pas le cas. On parle Igbo, on parle anglais, on fait les deux en même temps.

Je me souviens avoir eu quelques difficultés avec mon tout premier éditeur qui voulait que j’enlève beaucoup de mots en Igbo. Elle disait que les Américains ne comprendraient jamais. Et je lui ai répondu : « Je lis des livres où il y a du français et de l’espagnol, je ne parle aucune de ces langues, mais je comprends quand même. » Pour moi, il s’agissait de donner de la valeur à une langue. J’ai senti que l’Igbo le méritait. L’Igbo est aussi valable que l’espagnol ou le français. Et j’aime ça. Grâce à cela, je pense que les écrivains qui me succèdent ont aujourd’hui la confiance nécessaire pour montrer leur monde tel qu’il est.  Nous n’avons pas à nous excuser. C’est qui nous sommes, et je ne m’excuse pas.

Makhtar : C’est fantastique. Parce que cela parle de notre identité, faite de mélanges, surtout pour celles et ceux qui ont passé beaucoup de temps à l’étranger, où c’est encore plus marqué. Dans votre écriture, vous présentez toujours, d’après ce que j’ai lu, trois types de personnages. Certains incarnent un extrême, d’autres, l’opposé. Et puis il y a ceux qui représentent la réalité, faite justement de ce mélange entre les deux. C’est ce que j’ai ressenti à travers vos personnages. Est-ce que je me trompe complètement ?

Chimamanda : Non, du tout. Je n’y avais jamais pensé de cette manière. Quand je crée, je ne réfléchis pas en termes de thème. Parfois, c’est quelqu’un d’autre qui m’apporte cette illumination sur mon propre travail. Et je me dis : « Oui, c’est vrai. » Donc, vous n’avez pas complètement tort. Un jour, un ami m’a dit : « En général, tu te divises en deux : une partie de toi devient un personnage, et l’autre partie un autre personnage. » Et c’est vrai que je n’y avais jamais pensé comme ça. Dans Half of a Yellow Sun, avec les deux sœurs, cet ami m’a dit : « En fait, elles sont toutes les deux toi — tu t’es scindée en deux. » Mais je pense que si je devais me définir, je choisirais le milieu. Je n’aime pas les extrêmes.

Makhtar : Dans Americanah, la scène qui se déroule dans le salon de coiffure est, pour moi, l’un des passages les plus fascinants du livre : j’avais l’impression d’y être. Il y a aussi quelque chose que vous célébrez beaucoup — la beauté comme une force propre à la femme africaine. Car, de manière générale, la femme africaine est associée à la beauté. Ce qui est intéressant, c’est que dans certains contextes, on oppose parfois la beauté à autre chose. Alors que, dans notre culture en Afrique de l’Ouest, la beauté est essentielle. La beauté, ce n’est pas seulement l’apparence, c’est aussi la manière de se tenir, de marcher, de se présenter au monde. Alors, parlez-moi de la beauté dans votre littérature.

Chimamanda : Eh bien, j’aime profondément mes origines. Je suis passionnée par l’Afrique. Il y a tant de choses que j’admire sur le continent et ses habitants, tant de beauté. Pour moi, en particulier, en tant que femme Igbo. Pour ma mère, je pense que l’apparence était presque une question morale. La plus grande insulte qu’elle pouvait faire à quelqu’un était : « Vous ne vous douchez pas tous les jours. » C’était l’insulte suprême. On devait toujours se présenter sous son meilleur jour. Il s’agit, je pense aussi, de montrer du respect pour les autres. Vous voulez donner le meilleur de vous-même. Quand j’écris, certaines personnes me disent : « Il est important de montrer les femmes dans toute leur diversité. » Bien sûr, c’est simplement ce que je connais. Ce n’est pas une démarche politique. J’ai grandi entourée de cette idée de beauté, comme on dirait chez moi, bien se présenter. C’est quelque chose de naturel pour moi. Je ne fais pas un geste politique, je raconte simplement ce que je connais : nous sommes un peuple beau, et nous l’apprécions.

Makhtar : Il y a quelque chose à propos des parents. Vous en parlez beaucoup. Pour moi, personnellement, cela a beaucoup de sens. Ce que vous dites, la relation que vous avez avec vos parents… D’un côté, il s’agit d’être soi-même, de rester fidèle à ses convictions,
mais en comprenant que l’on fait partie de quelque chose de plus grand, que l’on porte sur ses épaules quelque chose qui dépasse ce que l’on est aujourd’hui. C’est parfois un concept difficile à expliquer en dehors des sociétés africaines, où les gens pourraient dire : « Vous êtes un individu, faites ce que vous voulez ». Mais nous, nous sommes plus que cela. Et vous parlez beaucoup de vos parents, moi aussi je parle beaucoup des miens. Parfois, les gens en rient, mais j’en suis très fier.

Chimamanda : Je dirais simplement que ceux qui rient… ne savent pas de quoi ils parlent. Je veux dire, pourquoi rire de quelque chose qui est, à mon avis, si sacré, si beau ? Évidemment, je suis ce que je suis grâce à mes parents, mais aussi grâce à mes grands-parents. J’ai un fort sentiment d’être… vous savez, la petite-fille d’Omeni, la fille de Grace et James, et je porte cela avec moi. Parfois, je plaisante sur le fait que je ne peux pas faire certaines choses parce que je suis encore la fille de mon père. C’est une sorte de responsabilité affectueuse. On veut les rendre fiers, on ne veut pas leur apporter de honte. Et je pense que c’est très important. On veut aussi les célébrer. Je me sens en confiance dans le monde. J’ai vécu aux États-Unis, je voyage un peu, et je suis très à l’aise… mais c’est parce que je sais d’où je viens. Je suis la fille de Grace et James Adichie. Ma grand-mère s’appelait Agnes, mon arrière-grand-mère Omeni. On dit que je porte son esprit en moi, parce que les Igbo croient en la réincarnation. Souvent, mon père m’appelait Omeni. Et j’adore ça. J’adore l’idée que mon arrière-grand-mère, cette femme forte et formidable, ait été, d’une certaine manière, réincarnée en moi. Cela me donne un sentiment d’ancrage. Ça me rend capable d’affronter n’importe quoi, parce que j’ai cette lignée d’ancêtres derrière moi.

Makhtar : C’est très fort, et cela me touche beaucoup. Comme nous échangeons dans un contexte très cosmopolite, avec des gens venus de partout, je dois parfois expliquer que, même à mon âge, je me présente encore comme le fils de X et Y. On me dit : « À votre âge ? » Et je leur explique : « Oui, c’est comme ça que ça se passe pour nous. » J’ai aimé la nuance que vous apportez : il ne s’agit pas de fierté, mais de ne pas avoir honte. Ce concept de honte est, je pense, très puissant dans notre culture. Revenons au féminisme. Ce que je perçois dans votre littérature, c’est que vous parlez de la force des femmes, mais pas nécessairement du féminisme tel qu’on en parle dans le monde moderne. J’ai retrouvé beaucoup de cette résilience quand vous parlez de vos ancêtres, de ces femmes très fortes. Et on oublie souvent que des reines ont dirigé certains empires en Afrique. Les gens l’oublient. On ne parle du rôle des femmes en Afrique que comme d’un modèle de ce qui devrait se faire ailleurs dans le monde, en oubliant, par exemple, les Amazones du Bénin. Ces femmes ont vraiment existé. Quel est le lien entre le féminisme que vous exprimez aujourd’hui et cette affiliation à notre histoire ?

Chimamanda :  J’ai toujours dit qu’il existe différents féminismes, et que mon féminisme est africain, parce que je suis africaine. En réalité, c’est juste la conviction que les femmes sont des êtres humains à part entière. C’est assez simple. Et je crois que mes ancêtres pensaient la même chose. Je n’aime pas idéaliser notre histoire. Je ne veux pas laisser entendre que tout était parfait avant l’arrivée de l’homme blanc, car ce n’est pas vrai. Mais en même temps, il y avait une complexité dans nos sociétés qui a été effacée de notre conscience collective. La manière dont nous avons appris à nous raconter n’est pas, à mon sens, authentique. J’aime parler de mon arrière-grand-mère, que j’ai déjà mentionnée. Elle était décrite comme une femme volontaire… mais c’était parce qu’elle savait tenir tête, parce qu’elle était féministe. Elle voulait résister aux aspects de la culture qui la limitaient. Son mari est mort assez jeune, et ses frères ont voulu prendre le contrôle de certaines choses. Elle a dit non, ce qui était plutôt rare à l’époque. On l’a alors qualifiée de « forte tête ». Mais dans les histoires que l’on raconte sur notre passé, les femmes sont souvent représentées comme soumises, sans voix. Et ce n’est pas le cas. J’adore lire sur l’Afrique précoloniale, c’est fascinant de voir à quel point ces mondes étaient complexes et riches. Je me souviens avoir lu le récit d’une Anglaise qui voyageait en pays Igbo dans les années 1860-1870. Elle était choquée par tout ce que faisaient les femmes, parce qu’elle venait de l’Angleterre victorienne où les femmes restaient à la maison. Les femmes Igbo étaient commerçantes au marché, très actives, et cela la choquait. Et comme elle trouvait cela choquant, elle a qualifié ce mode de vie de mauvais car il ne correspondait pas à sa vision du monde. Imaginez ensuite que cette personne écrive un livre en disant : « Oh, ces gens font des choses terribles. »  Et les enfants à l’école lisent ce livre et absorbent ce genre d’idées. C’est ainsi que l’on apprend à se diminuer, de manière très dangereuse, à mon avis. Et il y a une part de moi qui veut vraiment résister à ça, et dire qu’il y a beaucoup dans notre histoire dont nous pouvons être fiers, parce que… savez-vous que c’était beau ?

Makhtar : Un exemple que je donne parfois, c’est l’usage de « Madame ». Dans ma culture traditionnelle, ça n’existe pas : les femmes gardent leur nom de naissance. Ma mère s’appelait Aida Sarr, mon père, Fadilou Diop. Dans notre tradition, quand on salue quelqu’un, on répète souvent le nom de famille. Et c’est intéressant : avec le temps, les gens ont commencé à dire « Madame Untel », et c’est devenu très important socialement de se présenter ainsi. Pour moi, cela illustre simplement que certaines pratiques n’étaient pas vraiment considérées comme faisant partie de notre société.

Chimamanda :  Je ne suis pas devenue « Madame », même si j’ai un mari formidable. Au Nigeria, beaucoup de gens ne comprenaient pas cette décision de ne pas changer de nom. Parfois on me disait que ça ne se faisait pas, que je ne respectais pas la culture Igbo. Et je répondais : ce n’est pas la culture Igbo. Faites ce que vous voulez, mais ne vous cachez pas derrière une interprétation erronée de la culture. Sinon, on finit par transmettre de fausses idées à nos enfants. Dans la tradition Igbo, on ne donnait pas de nom de famille aux gens. Les enfants étaient identifiés par le nom de leur mère, surtout dans les familles polygames. Mon père me racontait que son grand-père était connu comme « Mya Omeni ». Omeni était sa mère. Si mon père n’était pas allé à l’école, il aurait été connu comme « Mwanem », le fils de sa mère. En Igbo, le mot pour frère ou sœur, « l’enfant de sa mère », correspond exactement à cela. Je pense à ces choses et j’aimerais que notre vraie histoire soit mieux connue, pour que nous sachions réellement comment c’était. On n’est pas obligé de suivre les traditions si on ne le souhaite pas. Mais à la fois, nous les avons aussi perdues. Je réfléchis beaucoup à cela, et j’envisage notamment d’écrire sur l’Afrique précoloniale, pour raconter simplement les faits, sans idéaliser, parce qu’il y a tellement de beauté. Et si on regarde l’histoire de l’Europe, que beaucoup d’entre nous ont apprise à l’école, beaucoup de récits sont eux aussi sélectifs. La raison pour laquelle on peut envisager les monarchies européennes avec un certain respect, c’est parce que la narration a été sélective. Je veux faire la même chose pour l’histoire de l’Afrique de l’Ouest.

Makhtar : Votre voix, et la façon dont vous racontez et expliquez tout cela, a une grande importance. Vous nous donnez un aperçu de la modernité, souvent niée, qui existait autrefois dans nos sociétés. On entend dire qu’il n’y avait rien de moderne à l’époque, et que nous ne serions entrés dans l’ère de la modernité que maintenant. Or, comme vous le dites, certes, il y avait beaucoup de choses qui n’allaient pas, mais il y avait aussi beaucoup de bonnes choses, qui ne sont jamais mises en avant ni racontées. Comme les sociétés dirigées par des femmes. Et si vous racontez ça à des Européens, beaucoup ne le savent même pas et n’y croient pas ; ils vous diront que vous idéalisiez l’histoire, ce qui n’est pas vrai. Est-ce que cela a influencé votre décision d’écrire sur l’enfance ?

Chimamanda : Oui. J’ai écrit un livre pour ma fille. Je l’ai écrit pour elle. Je m’inquiétais qu’elle ne s’intéresse pas à la lecture. Je me disais : « Mon Dieu, moi, à quatre ans, je lisais déjà, et ma fille, ça ne l’intéresse pas ! » Elle préférait aller au parc, grimper partout… Alors j’ai pensé à lui écrire un livre. Mais maintenant, elle lit, je ne m’inquiète plus. Je pense néanmoins continuer à écrire des livres pour enfants parce que, comme nous en parlions, je veux montrer la réalité africaine. Je veux que les livres pour enfants reflètent la vie : les grands-parents, Noël au village, la vie à Lagos… Deux mondes, où l’on parle anglais à la maison, mais aussi l’Igbo. Je veux que ce soit quelque chose de naturel et ordinaire.

Makhtar : En tant qu’écrivaine, êtes-vous préoccupée par l’usage de certains outils numériques qui pourraient affecter l’envie ou l’intérêt de lire ?

Chimamanda : Je ne suis pas fan. La technologie est bien sûr utile, mais cela m’inquiète beaucoup, surtout les réseaux sociaux. Je pense que les enfants sont exposés aux écrans trop tôt. J’ai lu une étude qui expliquait que ça reprogramme notre cerveau… et pas forcément de manière positive. L’attention est plus courte, les gens réfléchissent moins profondément qu’avant. Lire permet de comprendre les choses d’une manière très différente que de les écouter ou les regarder. Personnellement, je veux être pratique : ma fille a droit aux écrans, mais nous sommes très clairs sur la durée. Trente minutes, et après, c’est fini, elle doit faire autre chose. J’ai aussi parlé à des amis très branchés « Silicon Valley », et leurs enfants n’ont presque pas accès aux écrans. C’est assez intéressant.

Makthar : Un best-seller vient de sortir récemment, The Anxious Generation. Je l’ai trouvé fascinant : il aborde plein de questions importantes auxquelles nous devons faire face aujourd’hui. Qu’est-ce qui nous attend ? Parlons aussi un peu de mode. Quel rapport avez-vous avec la mode et les grandes marques européennes qui travaillent avec vous ?

Chimamanda : Oui, je pense que mon intérêt pour la mode se concentre vraiment sur le Nigéria, ou peut-être plus largement sur l’Afrique. Ma mère était la plus belle, la plus élégante des femmes. Et je crois qu’elle était un peu déçue, parce qu’elle aurait aimé que j’aie un peu plus de style. . Elle n’aimait pas trop que je laisse mes cheveux naturels, ni que je ne porte pas beaucoup de bijoux. Mais l’influence de ma mère a été très forte. J’ai toujours aimé la féminité, j’ai toujours aimé m’habiller, me mettre de temps en temps sur mon trente-et-un. Et j’ai décidé qu’il était important de l’assumer publiquement. Car d’un côté, je sais que j’évolue dans le monde intellectuel. Et souvent, quand vous êtes une femme dans cet univers, on ne s’attend pas à ce que vous aimiez la mode. C’est une vision très misogyne : si une femme s’intéresse à la mode, elle est forcément superficielle. Alors que les hommes peuvent aimer les voitures de sport, et personne ne les juge. J’ai donc décidé de parler de ma passion pour la mode. Je voulais aussi soutenir les créateurs nigérians, qui sont fantastiques. À un moment, je ne portais plus que des créations nigérianes et j’en parlais autour de moi. Et je me suis rendu compte que ce n’est pas juste de la mode : ça devient un peu du nationalisme. Pas un nationalisme dur, mais un nationalisme doux, promouvoir et célébrer ses origines, tout en étant heureuse de son apparence. Bien sûr, j’aime des marques étrangères, comme Dior – dont la directrice artistique est une amie très chère – et j’ai fait quelques collaborations avec eux. Mais en général, je préfère les créateurs africains, en partie parce qu’ils coupent des vêtements adaptés aux femmes africaines.

Makhtar : C’est un thème qui m’est très cher : l’universalité de notre culture. Quand vous êtes convaincu qu’elle est universelle, vous portez votre kurta, vos vêtements de demi-saison, votre sari, votre costume… et c’est aussi simple que ça pour moi. Je voudrais vous taquiner un peu sur cette facette de vous, parce que je trouve ça important que vous en parliez. Je vais vous dire pourquoi : trop souvent, on a l’idée qu’une femme élégante, qui prend soin d’elle, ne peut pas être professionnelle, intelligente ou brillante. J’ai vu trop de gens être jugés à tort à cause de ça. C’est vraiment injuste. Être élégante, s’intéresser à la mode, prendre soin de soi… ça n’empêche pas d’être brillante ou intelligente. Pouvez-vous nous dire ce que vous faites pour changer cette perception ?

Chimamanda : Je pense qu’il s’agit simplement d’être moi-même, sans prétendre. Au début de ma carrière d’écrivaine, j’étais très prudente et je cachais un peu mon amour pour la mode, parce que je voulais être prise au sérieux. Mais ensuite, j’ai pensé à en parler. Je ne voulais pas que les jeunes femmes qui me succèdent ressentent ce que j’ai ressenti : devoir porter des vestes trop larges que je détestais, juste pour être prise au sérieux. Comme vous le disiez, les femmes en subissent les conséquences. C’est pourquoi il est important d’en parler. Dans beaucoup d’environnements professionnels, si vous vous montrez intéressée par votre apparence, les gens ne voient que ça. C’est souvent de la misogynie : les femmes sont jugées sur leur apparence bien plus que les hommes. Donc, en parler est essentiel. Et puis j’adore la mode, je ne vais pas m’excuser pour ça ! J’adore les talons, les chaussures originales, parfois un peu étranges… J’aime les choses décalées.

Makhtar : Je pense que, d’une certaine façon, les hommes subissent aussi un peu de pression, mais pour des raisons complètement différentes. En fait, c’est l’inverse : quand un homme fait quelque chose qui semble artistique ou qui sort de sa position de pouvoir, on ne le prend pas au sérieux, comme s’il n’était pas à sa place. Donc, au fil de ce voyage dans l’Afrique en laquelle nous croyons tous, je pense qu’il sera de plus en plus important de réduire ces écarts.

Chimamanda : Je pense que c’est particulièrement vrai pour les hommes africains, parce qu’on peut parfois être très rigides sur ce qu’on considère comme « convenable ». N’est-ce pas ? Un dirigeant accompli, comme vous, est censé être toujours comme ça. Mais je trouve merveilleux d’avoir une vision plus globale des gens : il peut être brillant et intelligent, mais aussi s’intéresser à la lecture, à la musique, à l’art. C’est magnifique de voir les gens dans toute leur humanité. Par cette humanité, ils inspirent les plus jeunes. Ce n’est pas juste un grand patron, c’est aussi quelqu’un qui apprécie l’art. Et je crois vraiment que c’est ça qui nous rend humains. Bien sûr, il faut gagner sa vie, cultiver la terre… Mais c’est l’art qui touche profondément ce qu’il y a de plus humain en nous.

Makhtar : Absolument. Et en fait, si on y pense, à l’époque des indépendances, il y avait énormément de créativité artistique. Je pense notamment au Festival mondial des arts nègres au Sénégal en 1966. Senghor était assis aux côtés de Béjart, de Duke Ellington, de tous ces artistes. Il était tout à fait normal d’y voir un chef d’État. artistes. Au Ghana, au Nigeria, je me souviens de 1977… et je pense qu’il y a quelque part, d’une manière ou d’une autre, un chemin à retrouver. Je suis un peu nostalgique de cette « renaissance africaine ». Et je crois qu’à un certain niveau, je suis un peu nostalgique de cette « renaissance africaine ». Je pense que c’est justement ce qui peut soutenir le développement. Parce que je crois que le développement économique doit être ancré dans un contrat social, qui reflète la réalité et l’histoire d’une société tout en embrassant la modernité. Sans ce contrat social, on n’atteindra qu’un certain niveau de développement, en termes de revenu par habitant, mais le pays ne sera pas vraiment développé.

Chimamanda : Absolument. C’est pour ça que je reviens à cette idée d’une approche globale. C’est tellement agréable de voir un économiste comprendre que tout ne se résume pas aux chiffres : il s’agit d’un tout, d’un écosystème, comme vous dites. Et quand je parle de narration, c’est important aussi, parce que les histoires que nous racontons façonnent notre image, mais aussi celle que les autres ont de nous. C’est pour ça, par exemple, que je parle du danger d’une « histoire unique » : trop de gens pensent encore que l’Afrique se résume à une seule image, parce que c’est tout ce qu’ils connaissent, ils n’ont pas été exposés à d’autres récits.

Makhtar : Je ne sais pas si cela fait partie de vos projets, mais mais j’adorerais voir un de vos livres adapté en comédie musicale ou au théâtre. Je peux déjà imaginer Americanah ou Purple Hibiscus sur scène, avec certains des éléments qui vous tiennent à cœur : les costumes, la beauté… J’adore l’idée du théâtre, de la musique. Et vous savez, il y a tellement de musiciens talentueux qui pourraient composer de belles musiques, ou utiliser des morceaux existants.

Chimamanda : Vous devriez en parler, alors faisons que ça arrive. Mais vous devez me promettre une chose : vous devrez jouer d’un instrument. C’est la seule condition.

Makhtar : C’est un immense plaisir. Merci beaucoup.  Nous sommes tous extrêmement fiers… et pas seulement nous en Afrique. Le monde entier l’est aussi. Les femmes qui lisent ce que vous faites s’en inspirent, et les hommes aussi. sommes aussi. Merci simplement d’être qui vous êtes. C’est un vrai plaisir d’avoir passé ce moment avec vous. On ne parle pas ici de chiffres, on ne parle pas de choses abstraites… Le développement, c’est bien plus que des chiffres, c’est aussi ce que vous venez de dire. Merci pour tout, vraiment.

Chimamanda : Merci. Merci de me comprendre.